令和2年度11月定例会の予算委員会 健康福祉分科会で「吹田市民病院へ貸し付けについて」質疑いたしました内容を以下に記します。
吹田市民病院へ貸し付けについて
吹田市民病院について、新型コロナウイルスの影響を受けて、厳しいとかしんどいとかというのは分かっているんですけれども、今回の運営資金の貸付けについて、お伺いさせていただきます。
まず確認なんですけれども、独立行政法人通則法で短期借入金の限度額を定めることになっていたと思うんですけれども、市民病院の限度額は幾らになるのか、そういった定めがなかったらそのようにお答えください。
ご答弁(健康まちづくり室主査)
市民病院の短期借入金の限度額については、12億円と定めております。
もちろん定められておりますよね。ありがとうございます。
短期だけでも、銀行から借り入れるという考えにはならなかったんでしょうか。短期を銀行で借り入れない理由をお教えいただけますか。
ご答弁(健康まちづくり室主査)
短期の借入金の限度額につきましては、12億円と中期計画の中でなっておるんですが、銀行から借り入れるとされているのは10億円の契約になっております。
この時点で、10.2億円はこれを超えているというのが一つと、あと短期ですので、原則は年度内に返さないといけないとなっておりますけれども、市民病院で返せると判断しているのが、今回市が貸し付ける金額のうち、4.4億円だけとなっておりまして、残りの5.8億円については年度内の償還が難しいだろうと考えてございます。その5.8億円については、長期の５年間の償還としておりますけれども、そういった形で返していただこうと思っております。
まずは長期の5.8億円がありきで、残りの4.4億円については、銀行から借り入れないのかということなんですけれども、病院が銀行からお金を借りるのは、基本的には緊急にお金が必要な場合というのが原則でございます。
議会の議決を待っていられないような、緊急に資金が必要な場合に、銀行からお金を借りるというのがルールになっておりますので、今回についてはそうではなく、１月、２月、３月ともに資金が不足することが前もって見込まれておりますので、今回は短期についても市で資金を貸し付けようと提案しているものでございます。
病院側は本市に頼るんではなくて、自力で資金を調達する方法がほかにあるのかどうかは分からないですけれども、そういったところを考えたりはされなかったんでしょうか。
ご答弁(健康まちづくり室主査)
市民病院は地方独立行政法人でございますので、原則的には市民病院が経営努力によって資金を確保するのが大原則であると我々も認識してございます。病院が収益を確保するには、入院収益、外来収益を上げていくという取組がございます。
それについては、市民病院も鋭意努力をしていただいております。その結果、入院診療単価の上昇ですとか、外来診療単価の上昇ということで結果が出ておりますけれども、今回については、新型コロナウイルスの影響によって、入院・外来収益がともに落ち込んだということと、やはり一番大きいのは旧市民病院跡地が売却できなかったということで影響を受けております。
病院としては、収益を上げる取組もされておりますし、御寄附も頂いております。
そういった取組をしてはおりますけれども、なかなか病院の経営努力だけでは対応し切れないというところで、資金の借入れの協議がありまして、今回市からこういう提案をさせていただいているというものでございます。
経営と旧市民病院跡地の売却については、後で触れるとして、次の質問をします。
今年の８月に行われた市民病院の評価委員会があったと思うんですけれども、この件については触れられていますか？
触れられていたら、どのような話をされていたかをお聞かせいただけますか。
ご答弁(健康まちづくり室参事)
８月に開催いたしました評価委員会の案件といたしましては、前年度の運営の部分で、収支も含めた様々な点を報告していただいて、それに対して議論をしていただいたところでございますけれども、基本的には令和元年度の収支の報告についての評価になっておりますので、今年度の状況につきましては、新型コロナの状況等の話に少し触れたりはされておりましたけれども、具体的に運営のことを細かく審議していただくということは特にございませんでした。
独立行政法人が借入れをする際は、評価委員会に諮る必要はなかったんですか。普通は必要だと思っていたんですけれども、評価委員会の意見を聞かなければいけないという取決めはなかったんでしょうか。
ご答弁(健康まちづくり室主査)
市民病院が短期借入れを行うに当たっては、評価委員会の意見聴取を必要としておりませんが、旧市民病院跡地を売る場合は、市民病院の評価委員会に意見聴取をすることが必要となっております。
市の貸付けの原資は吹田市の税金で、市民の税金でお支えをするということなんですけれども、貸すことによって、本市、もしくは市民にどういった利益があるのか。
支えることは確かに大事ですけれども、市民の税金で支えるわけなので、市民に何か利益があるのか、お答えできますか。
ご答弁(健康まちづくり室参事)
市民病院につきましては、地域に医療を提供する最後のとりでといいますか、公立病院としての役割をしっかりと担っていただかないといけないと考えております。
一例ではございますけれども、例えば時間外の救急で、搬送以外にも、ウォークインとかも含めますと、ほかの病院に比べまして、突出して市民病院の受けておられる件数が多いという実態もございます。
そういう意味でも、市民病院につきましては、やはり市民の方から市民病院であれば診ていただけるという御認識とかがすごくあるのではないかというところを、あくまで一例ではございますけれども、感じておるところでございます。
その病院を、設立団体としてしっかりと守っていくというところにつきましては、間接的には市民の方にきちんとした医療を提供できる体制を整えるという意味でも、非常に重要ではないかなと考えているところでございます。
市民病院の役割というか、強みというか、その辺は理解できるんですけれども、市民の命を支えるという部分では、市内でも市民病院だけじゃないですし、市民の皆様から預かった税金を超低金利で貸すことで、リスク以外に何かを得られるというのが判断しかねるところなんです。
そのリスクの観点で聞くんですが、今後貸付けが焦げついた場合はどうするのか？
その可能性は、予測不能なこの社会情勢では今後十分にあり得ると思うので、増資とか、追加貸付けとかがあるかもしれない。
市民病院の売却とかまではいかないとは思うんですけれども、そういった焦げついた場合の想定は何かされていますでしょうか、されていたら教えてください。
ご答弁(健康まちづくり室主査)
貸付金が焦げついた場合どうするのかということですけれども、今回貸し付けているお金については、旧市民病院跡地の売却益で返済されることを想定しておりまして、返済が困難になることは想定しておりません。
ただ、万が一旧市民病院跡地が売却できない場合でも、元金の据置期間は３年間としておりまして、医療機器の高額な償還が終わってから、元金の償還が始まるように設定しておりますので、今のところ、市民病院が返済困難になるというような見込みは想定しておりません。
見通しがそれでいいのかというのは置いといて、経営状況についてお答えできる範囲でお聞かせいただきたいんですけれども、銀行からの借入れに依存した運営から脱却し、ということが書いてあったんです、議案参考資料に。
いかにも経営の努力をちらつかせるように書いていただいているんですが、要するに安い利息で借りられるということで、安定した病院運営を行うことができるようにというのは、裏を返せば、銀行の借入れでは厳しいとも取れるわけですけれども、そういうふうなニュアンスも言っていたかと思うんですけれども、そういった見方で間違いないでしょうか。
ご答弁(健康まちづくり室主査)
安定した病院運営を行うことができるようにということで書かせていただいていますけれども、確かに銀行からですとか、市からの借入れがなければ資金がショートしてしまうのは事実でございますので、今回提案をさせていただいております。
当然市民病院としても、経営努力をして、医療収益の向上や、もしくは歳出の削減として、超過勤務ですとか、医薬品の買入れの金額を下げるとかもしておりますが、銀行からの借入れがなしでもいけるのかと言われると、今のところ難しいような状況ではあります。
ただ、一因となっておりますのは、医療機器の償還額がかなりの高額となっており、医療機器の償還がある３年間が一番厳しい状況ですので、それを乗り越えれば、まだ中期計画が出ていない中での粗めの試算で、また新型コロナの影響も加味していませんけれども、令和６年度からは、単年度で黒字化するような見込みで考えておりますので、この厳しい３年間をお支えすることが必要と考えております。
昨年９月の議会の他の議員の質問で、病院経営に関する各種資格とされる病院経営管理士、医療経営士などの資格保有者は、市民病院にはいないと答弁されていたんですけれども、今でもそのような状況かは分かりますでしょうか。
ご答弁(健康まちづくり室参事)
誠に申し訳ございません。
その点については、確認できておりません。
同じく昨年９月の議会で、市民病院は非常に厳しい経営状況でございますと答弁されていましたけれども、この１年で改善されていて、新型コロナが終息すれば、さっきの医療機器の償還が終われば、黒字が見込めるようになる、そして貸付けの返済については、間違いなく履行できるということで理解してよろしいでしょうか。
ご答弁(健康まちづくり室主査)
そのとおりでございます。
そのようにこちらも認識しております。
今議会で我が会派の議員が個人質問でも触れていたんですけれども、コロナ禍で苦しんでいる民間の医療法人とかでは、ボーナスカットということも聞いていまして、ほかの病院でボーナスを満額出しているところと、出していないところを把握されていたりしますか。
ご答弁(健康まちづくり室主査)
民間の病院の経営状況が厳しいということは重々承知しておりますけれども、ボーナスが幾ら出ているとか、全く出ていないとか、その点までは把握しておりません。
閉鎖的な組織というか、もともとそういう組織なのかはあれなんですけれども、できれば周りの情勢も踏まえて、市民病院が今どういう状況かと、すごく厚遇されているというところも理解いただきたいんです。
できれば現場で働いている方には、少しでも給料が上がることを願うんですけれども、一方で組織の経営に携わる人たちには、責任を持ってもらうのが当然と思いますので、経営陣にはもうちょっと緊張感を持って、取り組んでいただきたいと意見しておきます。
要するに、経営努力が我々にはなかなか見えてこないなという気はします。
民間は本当に切り詰めて切り詰めて、もっともっと厳しい中でやってもらっています。
令和６年度に経営も比較的安定するだろうという見通しで、旧市民病院跡地の売却もその頃には何とかいけるだろうという見通しですけれども、本当にこれは甘く見ているんじゃないかなと思うんですけれども、その辺をもう一度、御所見をお聞かせいただけますか。
ご答弁(健康まちづくり室参事)
旧市民病院跡地の売却の件につきましては、委員が御指摘のようにあくまで我々がそういうふうに見込んでいる状況でございますので、何か確固たる確証があるかといいますと、はっきり言って確証はないと言わざるを得ないかなと考えております。
ただ、既に再公募に向けた取組に着手していただいているとも聞いておりますし、また古い建物が残ったまま、あのまま何年もあそこに置いておくということにつきましても、やはり安全面であるとかというところで、非常に問題があるのではないかなとも感じておりますので、新型コロナの影響がどこまで続くかも見通せない中ではございますけれども、できるだけ早い時期に売却していただくように、我々としても必要な協力はさせていただくなど、積極的に市民病院に働きかけをさせていただきたいと考えているところでございます。
旧市民病院跡地はできるだけ塩漬けにするんじゃなくて、ただし安売りとかじゃなくて、適切に処理するように申し述べておきます。
続いて、利息についてお伺いします。
他市の独立行政法人も同じようにコロナ禍で苦しんでおられると思うんですけれども、いつも本市としては他市事例を参考にすることが多いと思うんです。前のめりで先行してやるとはあまり思えないんですが、他市の独立行政法人の病院で、こんな超低金利で貸し付けているかは、確認されていますでしょうか。
他市事例を参考にされたりはしましたでしょうか。
ご答弁(健康まちづくり室主査)
他市事例についてですけれども、一般財源から地独に対して資金を貸し付けているという事例は、今のところ確認はしておりませんけれども、今回の新型コロナの減収に関しては、特別減収対策企業債の起債が認められる病院が多くございましたので、大阪府内３市、藤井寺、岸和田、泉佐野については、その起債をもって貸付けを行っていると考えております。
また、その地方債の利率については、たしか0.01％だったかと思いますが、その利率の半分は運営費負担金で見ることができるとされていますので、実際の病院側の負担としての利率は、多分0.005％程度になると。
15年以内の償還ということで、うちの市民病院より、利率が多少高いですけれども、借入期間が長く借りられるということで認識しております。
例えば、話を少し変えるんですけれども、一般法人が借入れを行う場合、日本政策金融公庫とか、民間の銀行とかで、コロナ禍での貸付条件の基準利率を設定されていたと思うんですけれども、この辺は把握されていますか。
例えばですけれども、市民病院の借入額と返済計画だったら、よそで借りた場合の利率などのシミュレーションはされていますでしょうか。
ご答弁(健康まちづくり室主査)
市民病院と同条件にはならないんですが、民間医療機関が今一番利用していると聞いていますのが、独立行政法人福祉医療機構、いわゆるWAMと言われるところの貸付けであります。
そこが15年以内の償還期間で、据置期間が５年以内で、0.2％の利率となっておりますけれども、ただこの利率については一定無利子の部分もございます。
比べると、償還期間が15年と長くなっていますので、利子が高くなっているということで、一概には比べられないですが、民間としてはここを使っていると聞いております。
うちの貸付けの利率の0.002％の根拠について、分かりやすく教えていただいていいですか。
ご答弁(健康まちづくり室主査)
今回、市が市民病院に対して0.002％で貸し付けることとしましたのは、市が起債をした場合、地方公共団体金融機構から資金の借入れを行っておりますが、その地方公共団体金融機構に同条件で、５年償還、３年据置きで借り入れた場合の利率が0.002％となっておりますので、市としても0.002％で貸し付けるというところが一つです。
もう一つが、今回の貸付金額を、市が定期利率で運用した場合に得られる利益としても、例えばゆうちょ銀行であれば、同じように0.002％でございましたので、この利率にさせていただいたものでございます。
地方公共団体金融機構の特別利率に準ずるということで説明もいただきました、議案参考資料にも書いていただいているんですけれども。
貸付けに際しては、地方公共団体金融機構の審査の流れに準ずるというか、同じような形で行ったということですか。それとも本市独自の審査もやられたということですか。
ご答弁(健康まちづくり室参事)
今回、本市からの貸付けということで御提案をさせていただいているところですが、もともとは今お話が出ております特別減収対策企業債を活用する予定をしておったところでございます。
ただ、この地方債の借り入れる計算の手法といいますのが、前年度の収入と今年度の見込みを含めた収入のみを比較した場合に、どれだけ減収になったかという部分について、地方債の対象にするというような内容でございます。
本市の市民病院に関しましては、その手法で計算をした場合に、逆にマイナスにはならなかったという結果がございましたので、特別減収対策企業債を活用することができなかったということになっております。
本市といたしましては、収入だけを見るということではなくて、収支でもって判断をした場合に、今回お示しをさせていただいている額が一時的に最大で要るということで、病院と協議をさせていただいた結果、この数字が出てまいりました。地方債を計算する際の考え方と、今回市で貸付けをさせていただく際の金額の出し方といいますのは、基本的に違う形で考えさせていただいておりますので、今御指摘の内容の計算の方法をそのまま使ってはございません。
審査はいろいろとやっていただいていると思うんですけれども、収支だけではないとは思うんですけれども、１点確認しますけれども、地方独立行政法人法の第５条で、地方独立行政法人は、法人とするとあるんですけれども、吹田市民病院もこれに当たりますでしょうか。
ご答弁(健康まちづくり室主査)
それに当たります。
地方公共団体金融機構の貸付対象事業については、先ほども言ってもらったと思うんですけれども、貸付先は、地方公共団体のみを対象としているということです。
ということは、地方公共団体金融機構からの借入利率の適用は、地方自治体が借入れを行う場合の利率で間違いないですか。
ご答弁(健康まちづくり室主査)
そのとおりでございます。
地方独立行政法人である市民病院は、地方自治体から独立して業務を行う法人です。
先ほどお答えいただいたんですが、法人格という解釈なんですけれども、地方自治体と同等の利率を適用することは、独立性に反するんじゃないでしょうか。
要するに、この利率は地方自治体を対象としたものなのに、法人にも適用することがおかしいと思うんですけれども、御所見をお聞かせください。
ご答弁(健康まちづくり室参事)
今回、機構の利率を準用させていただきましたのは、先ほども御答弁を申し上げましたが、我々といたしましても、もともとは特別減収対策企業債を活用すべく、市からこういった貸付けをする予定は、当初はございませんでした。
ただ先ほど申し上げましたような厳しい算出の仕方であれば、例えば前年度は市民病院は移転直後でありましたので、患者の受入れを抑制しておったりということで、収入がかなり少なかったりという部分もございましたので、対象にはならなかったというような経過もございます。そういったことで、特別減収対策企業債を活用する代わりに本市がその部分を支援するという意味合いもございましたので、我々といたしましても、その利率を活用することが一番望ましいのではないかということで、0.002％ということで設定させていただいたものでございます。
言い分は分かるんですけれども、市内にはほかにも病院があるんですけれども、潤沢な金脈を持つ市民病院の存在で、民間の病院とかは圧迫されているんじゃないかなという気もするんです。
市民病院に関しては競争力がとにかく強いと思うんで、ほかの病院もしんどい中でやってて、銀行から借りたりとかをやっていると思うんですけれども、何か市民病院だけがお金をじゃぶじゃぶ借りれるというイメージもつきかねないと思うんです。
議案参考資料で、市民病院が銀行からの借入れに依存した運営から脱却し、安定した病院運営を行うことができるよう、設立団体である本市から不足が見込まれる資金について、市民病院に貸付けを行うと書いてあるんですけれども、いいように書いてますけれども、要するに銀行から高い利率で借りるよりも、経営がしんどいので、市から借りたほうが利子が安いし、審査も比較的通りやすいのかなということで、そっちから借りてゆとりを持って運営しようということと理解しているんですけれども、この辺りについて率直な御意見をお聞かせいただけますか。
ご答弁(健康まちづくり室参事)
今回の貸付けにつきましては、まず一つ、5.8億円の部分につきましては、長期貸付け、今年度中の収入でもって償還することができないという部分でございますが、その点につきましては、法律上、設立団体からしか借りられないという一定のルールがございますので、その部分については少なくとも我々としてはやむを得ない部分なのかなと考えております。
ただ、もう一方で、4.4億円の短期貸付けの部分につきましては、この部分だけでも市中銀行から借りることはできないかという議論は当然あって、そういう御指摘を頂くことにつきましても、当然それはそのとおりでもあるのかなと思っておりますけれども、繰返しの御答弁になりますが、常時そういった銀行から借りざるを得ないような、運転資金に非常に窮するような状況が、市民病院という公立病院の中で起こっているということについては、我々としては決して好ましいものではないという認識でおりまして、まずはその部分も含めて市のほうで一旦支援をさせていただくと。
ただ、それについては、今後、また新型コロナの状況がどうなるかというところがございますので、さらに収益が悪化するようなことになるようであれば、そこでまた銀行からの借入れを検討していただくとかといった余地も残しておく必要もあるのかなということも考えておりますので、改めてですが、今回我々といたしましては、そういった市中銀行から毎月借り入れないといけない状況からは一旦脱していただく形で、しっかりと役割を担っていただけるような病院運営にしていただきたいと。
こういったコロナ禍の状況でもございますので、公立病院としての役割は非常に大きいと思いますので、そういったところをしっかりと市として守っていく必要があるのかなということで一定判断をさせていただいているものでございますので、御理解賜りますよう、よろしくお願いいたします。
何度も繰り返し同じようなことを聞いて大変申し訳ないんですけれども、一般の法人が借入れする際の利率というのが、我々からしたらそこが大体頭にあるんですけれども、今回の地方公共団体金融機構からの借入利率とでは本当に大きくかけ離れているなというのが、率直な僕の感想です。
このような低利率で貸し付けることはなかなか市民の理解を得るのは難しいと思うんですけれども、その辺はどうお考えでしょうか。
重ねてで申し訳ないですけれどもお答えいただけますか。
ご答弁(健康まちづくり室主査)
市民病院への貸付けが低利率でということなんですけれども、今回は必要最低限度額を貸し付けるものでございますし、また先ほども御答弁申し上げましたけれども、公立病院として、最後のとりでとして、そういう役割を担った市民病院でございますので、市民の理解を一定得られるものと認識しております。
また、他県にはなりますけれども、愛知県では愛知県内の救急病院に無利息で貸しているという事例もありますので、他県の例になるので比べるのが適切かどうかは分かりませんけれども、そういった事例もある中で利息を取るという判断をさせていただいております。
民間病院が苦しいのも重々承知はしておりますけれども、地域医療の充実といいますか、地域医療の確保をさせていただくために必要な資金であると考えております。
必要な資金であるというのはずっと説明いただいているので理解をしております。
0.002％を実際に金額に直したらどれぐらいになるか、出てますか。
ご答弁(健康まちづくり室主査)
今回の短期貸付分については、今年度で2,300円になります。長期貸付分については今年度末で3,000円程度になりますので、予算書にも出ているとおり5,000円が歳入として入ってくるものでございます。また５億8,000万円を貸し付けた場合ですと、毎年大体１万1,600円の利息になる見込みです。
巨額のお金を貸し付ける割にはリスクのあるような金額やなというのはすごく実感します。
